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贾康:关于知网相关问题的探讨

摘要: 原标题:贾康:关于知网相关问题的探讨(2022.4) 来源:贾康学术平台 问:这次想从企业的社会责任角度谈一下像知...

  原标题:贾康:关于知网相关问题的探讨(2022.4)

  来源:贾康学术平台

贾康:关于知网相关问题的探讨

  问:这次想从企业的社会责任角度谈一下像知网作为一个知识服务企业和平台的履责问题。首先,想问一下,贾院长,您平常用知网吗?对它的使用情况和感受是怎么样的?

  贾康:我用得不多,有时委托我的助手、学生们上知网查询,因为我平常忙忙碌碌,自己主要是手机上了解和搜索信息,上知网还要有一个账户,还要处理付费等等的事,一般我不直接操作。

  问:知网涉及到的上游连接的一些数据和论文的贡献者,与它下游连接的一些用户,很大占比是同一批人,您是怎么看待它的运作机制的?

  贾康:对于知网信息的贡献者,同时也是它的信息的需求者,这很正常。这样一个关系当然更有利于大家对于知网供需的黏度吧,大家好像都离不开它,自己的成果要体现,形成社会影响要上知网,自己通过了解社会上的研究成果来支持自己的研究,也要上知网。我现在不是太清楚:知网已经形成了一种带有独家垄断性质的这样一个信息平台,这样带来它有些时候自己的惰性,它自己对于一些社会反响的迟钝,这也是按照经济学分析来说必然会出现的,它怎么样解决这个问题?国际上的相关经验能够帮助我们来怎样更好处理这个事情吗?现在也缺乏研究。

  问:现在还没有一个很好的解决方式?

  贾康:应该这么说,已经得知有几次比较让人纠结的矛盾了。湖北那边有一位教授,他跟知网打官司,但我们一般的研究者,不可能下这个决心耗费精力做这个事儿的。

  问:是赵教授,他那个案子是胜诉了。

  贾康:好像还判知网要给他付费。然后知网就把他的所有成果从知网上撤下来了,他也很痛苦,说他社会影响的渠道被封闭了,这些事情都是很纠结的。

  问:这个案件的判罚有哪些代表性意义呢?

  贾康:刚才说到的赵教授这个案子,还得进一步探讨。如果赵教授说他的成果有它的知识产权,有它的收益权,打官司他这方面算是胜诉了,他又希望自己的成果能够被社会上广泛了解,他通过什么渠道实现他后边的这个愿望呢?别人都通过知网,他也得通过知网,他跟知网打这样的一个官司之后,知网把他的成果撤下来,法律上有什么依据或者说触犯不触犯什么样的规则,好像没听说,撤下来就撤下来了,没听说赵教授再去跟知网打这个官司了吧。相关的立法怎么样更好地适应现实生活来覆盖各种各样的纠纷和矛盾,看来也是一个探讨的方向。

  问:是不是说他的意愿,自己知识产权被侵犯的维权的意愿,和他想要扩展影响力的这个意愿,在知网上是有一个矛盾重合的。所以,他注定只能实现一个实现目标,他不能完全实现两个。

  贾康:您说的这个有一定的道理。然而如果明码标价知网以他的成果产生收益怎么跟他分成,他的成果上知网他怎么给知网付费,要是这两边都理顺了,可能就消解了这个矛盾,当然那就是比较商业性的一个解决模式。现在好像这方面的讨论不够。

  问:如何平衡?这个案件会不会在某种程度上推进反垄断的一些进步?

  贾康:您指最近这几个案子,还是指跟科学院的案子,还是跟赵教授的案子?

  问:原告方胜诉的这一类。

  贾康:赵教授这个案子按理说应该是起到一定推动作用的,但是这推动作用似乎也有限,现在没有听到更多的进一步让人感觉对接到真正解决问题的信息,现在很多事情还在拖延着吧。

  问:后续下架了论文之后,没有再跟进的一些报道。

  贾康:对,没有听到更多的进一步解决这个问题,将是怎么一个处理方案的报道。

  问:知网它掌握的一些学术资源是具有一定的特殊性的,但是作为企业来讲,在某种程度上它是有责任推进这个数据或者信息的共享的,这次很多专家学者也提到关于数据的公益性的问题,在您看来像知网这样一家掌握学术资源的企业或者平台,他们应如何平衡好公益性和商业性的问题,来促进企业更好的履责?

  贾康:这个事情有一定的复杂性,知网现在实际上已经商业化了,它是企业定位的,而且应该讲它来钱也比较容易,因为别无选择,大家都必须进知网,进知网以后对使用方是收费的,这样知网源源不断地取得它的收入。你要说公益的功能怎么体现?没有什么特别清晰的约束,也似乎没有什么特别有效的激励。这个事情如果按照另外一个概念讨论,我们已经知道企业还有一种叫“社会企业”的一个定位,这对于知网就特别值得探讨了。但是我觉得最好的办法就是国家有关部门专门研究一下,在重视知识产权,重视相关的各种各样学术成果的无壁垒、至少是低成本交流这个方面,我们国家应该顺应社会进步需要,赶快做什么样的一些框架性的法律法规设计?这需要作为一个专题来讨论。

  我的初步想法:有没有可能有点儿竞争,别总是知网独家,这样再对接到商业上的收费和商业性质的这些交易,大家都有点儿节制。如果说始终是独家,那么哪怕供、需两边收费看起来已对应起来了,但它还会是有抬高收费负担的趋势,它的内在诉求是要一家独断的,这是人性造成的,这样必然是凡有机会就把自己的收益往上抬来使自身利益扩大化。利益最大化的过程是没有终结的,而有竞争,那就形成制约了。这样的一个局面可行不可行?如果两家三家竞争,那谁能进来,谁不能进来?如要说几百家竞争,那就太混乱了,也不行。这些事情我也没有想好,确实是一个特定的、有其复杂性的问题。

  问:目前来讲,比如除了知网,其他的一些数据库,像超星,还有方圆…

  贾康:我都不知道,都没有接触过,也应是这方面影响力还比较弱…

  问:没办法跟知网…?

  贾康:达不到这样一种竞争的实力,因为知网的影响是多年来这么多的信息累积而成,是这个意思吧?

  问:所以,我听您刚刚的建议其实是两个方向,一个是从强化竞争的角度,把它变成一个充分竞争的市场,可能会降低用户的成本。另一个是通过国家的相关立法,在法律的角度上应有所规制。

  贾康:是的。两边结合一下可能最好。不能完全靠国家规定。国家规定不了那么细致,国家规定之下弄得没有改进服务动机的话,这个事情也做不好。所以,还是要有一些跟市场机制对接的激励,而激励旁边怎么约束,对他们这样的平台的约束,应该是特殊处理的,应该有特别和公益性对接的一些约束,这就得进一步探讨。可以集思广益来设计。具体的一些收费,如果有竞争,那么市场的力量会让它别再不断地抬高价格,政府又可以规定一些类似于准入、类似于天花板、类似于达到什么样的一个临界点以后就要越来越趋向于零收费等等这些可能的机制设计。对这些是不是可以先充分地讨论。

  问:您觉得这个事情哪方作为发起方或者推进方比较好?

  贾康:我觉得可能得要国家管理部门牵头。这种事知识产权局是不是应该有一定的管理职能来对应?前些年有知识产权局以后,我曾经接收到一些信息,是有一个新成立的承担知识产权保护监督之责的事业单位,它根据可得信息通知我说,我的很多成果被侵权,他们去追索了一些人,让他们交了点钱,好像还给我寄了不多的一点钱过来,并且我签了授权该单位对我的知识产权实施规范管理的合同。但这个事情不可持续,后来就无声无息了。那应是个国家办的事业单位,我说不清楚后来它的命运是怎么回事儿了。

  问:目前可能还是在正常运转吗?

  贾康:已很多年没有消息。我估计那样的事业单位也没有内在的激励怎么让它的监管水平提高。可能一开始国家设立那个机构的时候对它有要求,它根据自己的数据库跟我联系,也签了一个委托他们代理我管理知识产权的那个条文,但后来就不再联系了,也不知道它后面的发展了。如果没有充分的内在激励让它可持续地把这种功能在绩效提升的轨道上运转和发挥,它很可能是越做越有惰性吧。

  问:也就是说它不具有像部委下设部门所具有的那种比较实的相关权力然后去履行?

  贾康:有可能。因为它作为一个事业单位,手上的权力的硬度、那个约束力是怎么样一个情况,很难说。

  问:现在还是处于比较模糊的阶段?

  贾康:后来就很模糊了,在社会上也已显得无声无息,无所作为。我也知道我们这样的作为研究成果的提供者,根本无力去了解这些成果在面世后作为知识产权怎么受到侵权、怎样被人家作各种各样不合规的使用,人家拿这些去用以后可能还有什么机制可以牟利,我们也无可奈何。很多人知道在网上有各种各样的博客什么的,也不跟我打招呼,就把我的东西堆在里面了,我也根本无力去了解。

  问:被使用了也不知道。

  贾康:不知道。他们怎么使用的,他们使用过程中有什么利益可图,我们根本没有精力去了解。

  还有个挺有意思的情况,包括我本人的图片(肖像权),参加各种活动被人照了相以后,他们可以有偿地在市场上出售。我自己碰到过这个问题,参加哪个单位活动时,人家说你拿一个高清晰度的图像给我做活动海报,能不能提供?我手上没有,后来问了一下,网上有大量的图片但像素不高;如果向图片社要,人家图片社就要你交钱,不管是不是你本人。那我自己这个肖像权实际上的处境,早已经跟国家保护肖像权的法律规则差了十万八千里了。

  问:是不是有一个立法不完善的问题?

  贾康:肯定应该承认我们的立法在这方面是不完善的。我现在也一下说不清楚国际上是怎么处理这些矛盾问题的,但肯定比我们细致到位。记得1988-89年间我曾在美国匹兹堡电视台参加一个节目当观众,我们每个人都要签字授权电视节目中可以出现自己的形象。

  问:我曾经有一个观察视角,比如知网它拿到所有高校博士的毕业论文,却没有跟这些学生签订相关的合同,如从民商法、合同法这方面给他建立一个更加完善的机制可行吗?完全按合同法来推进?

  贾康:如果有一个严密的法律体系处理这些事情的话,涉及的这些合同,相关知识产权的运行,应该有清晰的规范。在借鉴国际经验的同时针对中国现在已经暴露的问题,我觉得至少“问题导向”之下,要赶快由有关部门来组织讨论,凝聚一些共识,由粗到细地来完善相关的法规。

  问:如果从这个角度来解决问题的话,会不会把知网的垄断权益分配一部分作为别的相关者的补偿?如果这样的话可行吗?

  贾康:您说的这个垄断权益对应的收益分配,我觉得是要形成有法可依的规范化的依据。而且我认为应该探讨不让他一家独大实施垄断。我理解如果有竞争的话,当然也不可能撒开了在这里面谁想进入就进入来竞争,也应该有个资质认定,实际上就是有个准入,而有了准入的环节,实际上就有一定的特许权意味了,可能对于这个领域里,只能做这样的一个考虑:实施有限竞争,没有竞争总是不好,但撒开了竞争谁都可以搞一个什么知识产权成果汇集的平台,可能也不行,那就太乱了。这个事情怎么掌握好、权衡好,是带有它的特殊性的。

  问:知网目前会给一些作者一部分权益,但是这个权益可能很小,收益也比较少。

  贾康:我还不知道,没有没有收到过任何权益。类似的有一个例子,人大复印资料,前些年可能有一定压力以后,它会在选用了文章以后给你寄来一个卡,值50块钱,这个卡你可以拿了以后在它的付费网站上网查询学术资料——就可以有这么一个实际上对应的50块钱的额度了,好像也是想平衡一下这个关系。

  问:这算是一个有益的尝试。

  贾康:至少这让作者觉得他自己的知识产权有了个对应物,你把我的文章选用了,同时又给我寄了一个值50块钱的知识分子可用的一个卡,用不用是另外一回事儿了,至少它有一个直观来说的对等性:有概念了,我用了你的具有知识产权的成果,至少想到了给你送这么一个价值50块钱的检索卡。后来人大复印资料应该是有了一个较规范的低标准稿费制度,选用后发稿费。

  问:这种做法对于知网来讲具不具备同理?

  贾康:知网怎么想我就不知道了,是不是有点借鉴意义?有利于以后缓解矛盾。当然做这个事情它也可能感觉很麻烦。但总觉得应在这方面动动脑筋,有总比没有好吧。

  问:当下对于高校学生来讲,对知网依赖性比较大?

  贾康:听说不是一般的大了,你发表一个东西必须付费查重,查重结果合格才能过关口。特别是硕士、博士论文,可能会有几道查重的考验。

  问:我是想了解像您这样的研究型学者对于知网有没有相关的使用和依赖度?

  贾康:我有时候也得查,我主要是委托别人帮我,我自己忙忙碌碌的情况之下,直接上去查很少,委托助手帮我做了。

  问:除了知网,您引用数据有哪些来源?

  贾康:通过百度是可以知道一些来源的,不全,但是至少能知道一个关键词下面有些什么东西。另外,百度上也有一些付费的页面,你付了费以后它才让你看得见或者下载。但是至少能显示大概是这个范围里,有些什么特别重点的线索,要看的可以延伸往下去找它。但是往往感觉不全。我知道国外有个维基百科,它的内容质量实话实说比百度要高,而且是明显为高,这也是中国现在我们自己需要承认的。我们虽然看起来有些东西跟国际上在接轨,但是实际的内在品质、水准,还是跟外部有差距。我曾经碰到过一个检索“圈地运动”,你们也可以试试:在百度上搜圈地运动还是感觉说得不明不白,但在维基上搜出来,相当清晰,一些疑惑马上就豁然开朗,都搞明白了。这反映着搜索引擎能搜出来的供给方的那个东西其内容的质量如何。

  问:贾院长,重新回到知网的话题,您刚刚也提出一些设想或者机制,如果我们从公共利益,还有企业的趋利性两个具有一定矛盾的角度来考虑问题的话,像知网这样的企业,它怎么能在中间把握好一个度呢?

  贾康:我是觉得它首先要注意到形势发展的大潮流,是大家对它越来越有这样一些合法合规和对等性的诉求,如果总觉得自己是无所顾忌的,改不改也无所谓,那么它会越来越被动。还得积极考虑跟各个方面,到底未来怎么样更好地处理:既有它以企业定位应该发挥功能跟市场对接这样的一个功能空间,又要对接到社会责任感,还要承认有一定的准公共产品概念之下公益性质与它的结合。这个事情得做专题研究了。我是觉得知网它好像有一种无所谓态度,我几次提出知网上说的“自我剽窃”是个荒唐概念,违反汉语语言规范,清华为背景的这么一个权威的知网,长期用这样一个概念,实际上是很让人看不下去的,但它自己可能无所谓。

  问:是不是还是因为监管层没起到约束力。

  贾康:谁监管它我还真说不清楚了。

  问:这也是个问题。

  贾康:谁监管知网?老百姓不满跟它打官司,算是有点儿监管,管理部门谁能在这方面给它施加压力?我说不出来。比如我觉得这么清楚难以成立的“”自我剽窃”应该赶快把它规范化,“自我重复”不就解决问题了吗?自我重复是很客观的一个概念,而且社会科学研究者一点儿不自我重复几乎做不到,然而自我重复率总是可以客观地量化表现出来的。但如果你非得说是自我剽窃,这就发生很大的问题了。

  问:如果从社会角度来考虑的话,其他比如当下通过ESG相关的这些体系能够对企业起到一个很好的作用,不论信息披露还是行为指引,但是像知网这种比较特殊的、完全是以学术资料数据库信息为资产的企业来讲,有没有一个什么样的类似的东西,能给它起到一个引导作用?

  贾康:引导它重视社会责任,也就是公益导向了,咱们前面讨论里实际已经涉及了它是带有特殊企业的性质,可能需要专门的法规去引导它做公益尽社会责任。现还没听说有什么这方面的法规。

  问:所以,您谈到的这些都属于空白?

  贾康:对,空白还不少。我是觉得可能还得先研究研究国际上学术水准已经比较高的那个氛围里,他们怎么解决这些矛盾纠结的。谷歌搜索学术方面的支撑力还是学者们很称道的,我知道政协曾经有个副主席带了一些专家联名提出至少在中国考虑开放谷歌的学术搜索,但后来也没有下文了。谷歌的学术搜索没听说收费吧?

  问:主要是现在谷歌整体都退出中国了。

  贾康:那是另外一个问题了,已整个把谷歌给排除在外了。但是它的学术搜索的运行机制对我们还是应该有些启发和借鉴意义吧。

  问:所以,从企业的使命来看,企业一定是要解决一定的社会需求的。

  贾康:对,适应社会需求。

  问:但是像知网这类企业,您觉得它自身有没有真正的需要去解决什么问题?

  贾康:它需要解决的问题不少,咱们前面讨论的这些,可能一个是它自己没有充分的动机在有了问题以后去解决问题,拖着也无所谓。另外一个,他可能也很困惑,有些问题到底怎么解决,它也很难看准。这两个因素可能都有。

  问:贾院长,刚才您也提到关于市场,还有包括相关部门的一些监管,可以对行业起到一定的良性发展促进。如果是从知网本身,这家企业或这家平台而言,关于它引发的一些涨价、还有关于版权问题的这些争议,您会给到它哪些建议,建议企业从这些方面进行一些完善或者改良?

  贾康:刚才讨论里实际上已经涉及到我对它的建议。我认为它要充分重视现在已经体现出来的这样一些矛盾纠结,社会的批评、不满,这里面很多是有合理成分的。它应该更积极地考虑从自己的长期发展来看,现在要重点研究一些什么事情,尽可能地缓和与外部的一些矛盾,更合理地处理一些它自己的形象问题,它自己的一些技术细节问题,包括我提到的总觉得不吐不快的“自我剽窃”问题--它要解决起来我觉得很简单,但它为什么就是不解决?诸如此类的事情,首先知网应该重视,它应该有一个自己的内在激励,在把知网办得更好这个导向之下,以它的积极态度去跟外界讨论互动。另外一个就是它自己再怎么努力,也必须在国家法治化的环境里生存,国家管理部门怎么引导,怎么管理,怎么推进立法,怎么监督,这是另外的一大套。我觉得这也非常值得国家有关管理部门进一步重视和把这个事推起来。

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